The Avalon Blog What's New Interviews and Reports   Main Interviews Page David Icke and Jordan Maxwell Jim Humble Klaus Dona Marcel Messing Jane Burgermeister Igor Witkowski The Anglo-Saxon Mission  Simplified Chinese Danish  Dutch  French  German  Greek Hungarian Japanese Korean Polish  Portuguese  Russian  Romanian Spanish  Swedish   About Project Avalon   Welcome Bill Ryan Project Camelot Recommendations Contact Us   Round Table Avalon Forum   Avalon Forum Bill Ryan’s threads
Search
__________________________________________________________

Igor Witkowski

och "The Nazi Bell" (Nazist klockan)

Kerry Cassidy (KC): Okej, nu börjar vi. Låt mig ställa min fråga igen.  Bill, du har just kommit från upplevelsen med Nazi Bell och vad mer som fanns där uppe.

Bill Ryan (BR): Ah, du kan ta två på det där, för jag upplevde inte Nazi Bell, jag for iväg för att ta en titt på The Henge – en stor stencirkel i Polen.

KC: Okej (skrattar).

BR: … så, börja om igen.

KC: Okej.

BR: Du vet inte vad du gör längre.  Du har ingen aning om vad som händer. Fortsätt!

KC: (skrattande).  Nej, det är inte sant.  Sluta!

BR: Okej.

KC: Okej, kanske det.  Jag gillar inte… Okej, så du kom just tillbaka från att ha upplevt Henge och det omgivande området.  Vad kan du berätta för mig? Var det spöklikt?

(Man visar videoklipp av Henge och strukturen och omgivande områden).

BR: Det var en visuell upplevelse för stencirkeln var större än jag någonsin kunde föreställa mig att den skulle vara, för på internet ser man dessa pyttesmå bilder som tagits med en vidvinkellins när den var långt ifrån så övervuxen som nu.  Och när du är under den här saken är det en enorm, enorm sak.  Den stödjer sig på dessa stora pelare som är långt större än en människa och hela saken är ett mycket dramatiskt objekt.  Mitt inne bland dessa träd.  Det tog oss lång tid att komma dit för snön var ca 30 cm tjock och där är massor av nedfallna träd och grenar och saker, så man måste röja sin väg genom det.  Och man kunde aldrig veta…

KC: Men på bilden ser det ut som om det är ute i mitten av ett öppet område med betong.

BR: De bilderna togs för mycket länge sedan.

KC: Jag förstår. Och nu är det övervuxet?

BR: Det är totalt övervuxet.  Du skulle aldrig hitta den här saken…

KC: Åh.

BR: … såvida du inte visste exakt var du skulle leta.

(videoklipp visar insidan på tunnlarna)

KC: Okej, så de använde fångar då, här uppe…

BR: Åh, ja.

KC: … är det inte sant?

BR: Detta är tvångsarbete.  Nazisterna…

KC: Yeah.

BR: … använde tvångsarbete i många av sina fabriker och detta är hur de kunde etablera en så effektiv industrimaskin, för de arbetade i en totalitär miljö under stor brutalitet, och om det finns några rester av dålig känsla i dessa områden och…

En annan man: Uh-huh.

BR: … det kan man lätt förstå för massor av människor led enormt på dessa platser, på ett sätt som jag inte tror att vi kan föreställa oss idag.

(Inspelningen slutar och återupptas sedan med Bill Ryan som talar framför en tunnelingång).

BR: Varför folk kommer till en sådan här plats beror på att vi alla har en fascination för vår egen okända historia.  Detta är varför amerikaner kommer till Europa.  Detta är varför vi går på besök till forntida slott.  Detta är varför man reser till Egypten.  Det är för att få svar på frågor som vi kanske inte ens har formulerat på rätt sätt, men där finns en känsla av det okända i vårt eget sinne, och det är som något som kliar som man måste riva på, hur mörkt det än kanske är.

KC: Yeah.

BR: Och så finns det en sorts grym fascination med vad är det som vi alla är gemensamt ansvariga för i vårt samhälle, i vår civilisation? Vad är det, ni vet, som vi försöker tvätta rent i dessa dagar? Och kanske där finns ledtrådar här för hur man räddar mänskligheten och det kanske är väldigt värdefullt för oss att bli påminda om det. även under dessa dagar och en tid då livet känns så bekvämt, då livet känns så lätt, då saker och ting känns så säkra.  Kanske det är en illusion.  Kanske det är lämpligt för oss att påminna oss själva om, ni vet, hur människans omänsklighet mot människan alltid finns där, som en inaktiv vulkan.

(Inspelningen avslutas och sedan återupptas den med Bill Ryan som talar framför en Henge-liknande struktur).

BR: Så detta är Bill Ryan från Project Camelot och det är den 15 oktober 2009. Och jag vill repetera månaden igen: det är oktober, det är inte december.  Så, Robert Felix från iceagenow skulle vara ganska intresserad av det underliga, onormala vädret som vi har upplevt här.  Detta är ganska ovanligt stoff.  Vi har fått några centimeter av snö, kanske även upp till 30 cm på vissa platser. Och vad ni ser här bakom mig över min vänstra skuldra är det här objektet som har blivit en sort ikonisk representation för allt det som ännu inte är fullt klarlagt om den nazistiska teknologin, den avancerade teknologin.

Att det finns en mängd bevis som gradvis håller på att ackumuleras av Igor Witkowski och andra, att under det andra världskriget experimenterade nazisterna med saker som även nu, 60 år senare, vi inte kan fullt förstå i det offentliga området.  Och lite senare i den här videon kommer ni att få se oss när vi talar med Igor i detalj om bevisen som han samlat ihop för att föreslå mycket kraftigt till många andra forskare att nazisterna höll på med något mycket, mycket märkligt och att det här projektet, vilket har blivit känt som The Nazi Bell, kanske mycket väl kan ha varit det mest topphemliga av alla deras topphemliga projekt.

Och vi har just kämpat oss en väg igenom skogen och snön som ni har sett.  Och den första sak som kanske slår mig är att denna struktur här är enorm.  Jag har sett fotografier av det på internet.  Som många av er som tittar på den här videon kommer att ha gjort också.  Och jag var inte förberedd på någonting som var så här stort.  Vi kommer att tala med Igor senare om vad detta är.  Den har några kraftiga likheter med vattentorn, men Igor har gjort mycket forskning i det här området och vi vet egentligen inte säkert vad detta användes till.  Den är inte alls den enda biten av bevis som antyder verkligheten av de experiment som nazisterna gjorde.

Det är intressant och det är synligt.  Och som ni kan se här, det är ganska dramatiskt, men faktiskt är det kärnan, den solida kärnan av beviset som tyder på att en verklighet av vad nazisterna gjorde faktiskt ligger någon annanstans.

(Inspelningen avbryts och återupptas med Kerry promenerande på insidan av tunnlarna).

KC: De stängde in dessa människor i berget och de dödade dem med ett kemiskt vapen innan de stängde bergets dörrar så att de inte kunde fly, även om de kunde krypa genom tunnlarna eller något sådant. Så det är verkligen ett ganska mörkt scenario.  Hela området känns mörkt.  Jag menar, det känns mörkt sedan vi anlände.

Jag tror inte att det är min fantasi som säger att ju djupare in du går, ju mörkare känns det. (Video av en gammal platta på väggen i tunneln).  Jag vet faktiskt inte om det kommer ut bättre än det här.  Naturligtvis kan vi inte läsa polska, men tydligen satte de upp plattor här 1994 så det är inte så länge sedan.

(Fler videoklipp visas av andra områden i tunnlarna).

 
************************************

BR: Okej, så detta är Bill Ryan med Kerry Cassidy, och detta är den 15 oktober 2009.  Och vi är… Vad försöker du säga?

KC: (skrattar) Börja om igen och säg: Projekt Camelot, Bill Ryan och Kerry Cassidy från Projekt Camelot.

BR: Okej, sa jag inte det?

KC: Nej, det gjorde du inte.

BR: Okej.  All right.

KC: Fortsätt!

BR: Börja om igen.  Detta är Bill Ryan här med Kerry Cassidy från Project Camelot, och det är den 15 oktober 2009 och vi har just kommit in från att ha traskat runt i den djupa snön, till min djupa förundran.  Vi borde inte ha ett sådant här väder den 15 oktober, men av någon anledning har vi det.

Och det är min personliga glädje, och vår tror jag, att vara här med Igor Witkowski, som är en polsk vetenskapsman.  Han talar utmärkt engelska.  Och han har skrivit en mycket underbar bok, den engelska titeln skulle vara The Truth about the Wunderwaffe.  Och naturligtvis är det en hänvisning till Luftwaffe som är det tyska flygvapnet. 

Och han är en militär historiker och forskare och lite av en modern arkeolog, skulle jag säga, eftersom vad vi just har gjort den här morgonen är att vi tittat på några ruiner och reliker av några mycket intressanta strukturer i skogen som kanske eller kanske inte har något att göra med den mytomspunna Nazi Bell, så som den blivit känd.

Och i den här intervjun kommer jag att tala med Igor om hans forskning, hans intresse för detta ämne och de slutsatser han dragit, en del av de andra sakerna som han skulle vilja tala med oss om, vilka vi inte har möjligheten att besöka personligen. Och Igor, välkommen!

Igor Witkowski (IW): Jag är glad att vara här.

BR: Och till gagn för de människor som inte gäller till ditt arbete, kan du ge en liten introduktion av dig själv?  Hur kommer det sig att du blev intresserad av detta ämne? Och du är en pionjär, till en viss grad, genom att studera möjligheten – enligt din uppfattning, tror jag, den stora möjligheten – av avancerad naziteknologi som de flesta människor inte inser någonsin har existerat.  När du först hörde om Klockan, var det en skriven dokumentation eller var det i ett vittnesmål, och var den kallad Klockan?  I Tyskland tror jag att den kallades die Glocke.

IW: Ja, tyskarna kallade den die Glocke.  Den första informationen var i förhörsprotokoll av två tyskar som var involverade i evakueringen av Klockan.  Och där fanns ingen förklaring till vad den här anläggningen var till för.  Den var känd som Klockan, men det refererade egentligen till utseendet därför att den liknade en klocka i stor utsträckning då den var omkring tre meter hög och en och en halv till två meter bred.  Det var min uppgift att försöka finna några analogier till modern fysik och försöka nysta fram vad den kunde vara.

BR: Och vilka bevis arbetade du med?  Du visste att det var något som kallades Klockan som var tillräckligt viktigt för att vara en del av en strategisk evakuering i slutet av kriget, eller hur?

IW: Ja.

BR: Och vad gjorde du sedan, satte du ihop pusslet från bitar av information som du samlat? Det började med förhörsprotokollen som du just nämnde, och där fanns något som kallades för Klockan, men du visste inte vad det var.  Den var uppenbarligen viktig nog för att bli evakuerad som en del av en större strategisk evakuering, som jag har förstått det, mot slutet av kriget.  Vart gick du från det?

IW: Precis, och det angavs i det ursprungliga materialet att det var det hemligaste forskningsprojektet i det Tredje Riket som gjorts under hela kriget, och detta var så fantastiskt, så ovanligt, att jag först och främst försökte verifiera ett sådant påstående. Var det möjligt att ett sådant projekt, involverande en så underlig anordning, skulle existera?

Och jag har lyckats hitta sju dokument som bekräftar att ett sådant projekt, vilket hade det officiella kodnamnet ”Kriegsentscheide” som betyder ”avgörande för kriget”, existerade i verkligheten?  Och i sig själv är det ett genombrott enligt min åsikt, därför att det hursomhelst inte passar in i något känt, existerande mönster relaterat till vapen överhuvudtaget, till kända tyska vapen från tiden för kriget.

BR: Okej, om det här projektet var märkt som ”Kriegsentscheiden” – avgörande för kriget – men uppenbarligen inte var avgörande för kriget på grund av den vändning av händelser i historien som vi alla vet, detta innebar att det här forskningsprojektet, om det var vad det var, var ofullständigt på något sätt.  De gjorde vissa framsteg men de avslutade aldrig vad det var som de avsåg att starta.

IW: Ja, det verkar så, att de inte klarade av att avsluta det.  Jag menar, tyskarna avslutade inte projektet.  Men en sådan klassificering som ”avgörande för kriget” måste grundas på viss vetenskap och det var det mest fascinerande, uppmuntrande inslaget i det här pusslet.

Det måste vara något som skulle kunna ändra kursen på kriget, och jag försökte att – baserat på min tidigare erfarenhet som militärjournalist och historiker – jag försökte utveckla den här biten i pusslet in till en större bild och förklara vad den kunde ha varit, hur i stora drag man kunde föreställa sig att den skulle ändra kursen på kriget, baserat på ett sådant fysiskt fenomen som har beskrivits i det här fallet, vilket var mycket märkligt och mycket ovanligt.

Det var, ärligt talat, när jag hörde om den för första gången, jag menar, jag hörde om de fysiska och biologiska effekterna av den här anläggningen, av Klockans verksamhet.  Den första associationen som kom inom mig, ärligt talat, var den sista sekvensen från filmen, Spielbergs film Jakten på den försvunna Arken, för den var så fantastisk för tyskarna själva. Så det var säkerligen värt att verifiera ett sådant påstående, i alla fall.

BR: Vad var det som ledde dig till att förstå att det fysiska beviset för Klockan skulle finnas på just den här platsen, för du kom hit och sedan hittade du en hel massa annat stoff, eller hur?

IW: Precis, så var det, och det var… där var några geografiska namn i de ursprungliga tyska dokumenten, jag menar, förhörsprotokollen av dessa tyskar.  Och bland dem har detta område omnämnts runt Riese, som är en jättestor underjordisk fabrik. Och det fanns också ett omnämnande att en gruva som har gjorts om till en militär forskningsanläggning användes för denna forskning från december 1944, om jag minns rätt.

Och först och främst började jag leta efter en gruva som skulle vara i närhen av Waldenburg, staden som ligger här intill, och jag har fått reda på att det bara finns en gruva i området och den har faktiskt överlämnats till militären för militär forskning och bär alla tecken på ett sådant komplex.

BR: Och i processen sedan att komma hit för att kontrollera allt detta så fann du den här anläggningen som, eller den här strukturen, som har blivit känd som The Henge.  Jag tror… var det din benämning på den eller vad det uppfunnet av Nick Cook som var den första västerlänningen, eller den första mannen från Amerika, låt oss säga…

IW: Mm-hm. 

BR: … att komma och undersöka den här historien, baserad på publiceringen av din bok The Henge, var kom det ifrån och vad handlar det om?

IW: Jag skrev om den som den förste och The Henge har aldrig nämnts i originaldokumentet.  Det är bara min gissning att den kanske har använts för sådana ändamål.  Det bygger på vissa likheter med beskrivningen av testmiljön för Klockan, att den blivit testad i en underjordisk kammare fylld med vatten till en viss nivå, till en sådan nivå på den platsen, liknande en pool, klädd med keramiska plattor och så vidare.

Så när jag såg poolen runt stencirkeln The Henge, så tänkte jag bara att den kanske har använts som en testrigg för sådan forskning, men det är bara en gissning.  The Henge är faktiskt inte något bevis på någonting, och förmodligen var den inte använd för tyskar, men å andra sidan, den liknar inte någon civil konstruktion heller.

BR: Ja, vi tittade på det i morse och jag måste erkänna att jag verkligen slogs av hur enorm denna struktur är.  Den är mycket, mycket större än de mätningar av Klockan som du just har beskrivit.  Och om det är en testrigg så är det en enorm testrigg.

IW: Ja. Eftersom jag tidigare skrev om olika flyg- och rymdprojekt, så var jag bekant med en sådan typ av testrigg som inofficiellt kallas ”Flugfångare”.  Den första likheten eller analogin som jag såg var att den liknade en sådan cirkelrund testrigg.  Därför var jag… det har just dykt upp i mina tankar en idé att den kanske har varit en sådan testkonstruktion.  Men…

KC: Så säger du att längst ner på fotot är det en Flugfångare och toppen är The Henge?

IW: Ja. Den nedre bilden är den aktuella, moderna testriggen, testade… användes faktiskt för att testa helikoptrar här i Polen.

KC: Helikoptrar?

IW: Ja, men det hänvisar till något…

KC: Fascinerande.

IW: … objekt för start och landning vertikalt… det är samma princip.

KC: Wow.

IW: Och det var den analogin som…

KC: Det ser ut… det är otroligt likt…

IW: … slog mig, och jag försökte förklara det.

BR: Okej, och nu, vad är din nuvarande teori, bara för att sammanfatta allt det här, för jag vet att detta är ett komplicerat ämne.  Men för att sammanfatta detta, och även för människor som ser detta innan vår intervju med Joseph Farrell.  Joseph Farrell gick in i detta ganska detaljerat vid en inspelning med oss. Och till en viss grad kan vi hänvisa tittare till den.  Men vad är din personliga teori om exakt vad de kan ha gjort här?

IW: Tydligen, på basis av de ursprungliga beskrivningarna, var Klockan en sorts plasmaaccelerator.  Det fanns nämligen en högspännings- och högintensitets- elektrisk urladdning på insidan, såsom… där var diskar eller trummor inuti som snurrade i motsatt riktning runt samma axel.  Och inuti dem fanns en slags elektriska urladdningar av hög spänning – runt en miljon volt, som senare kom fram i dokumentet – och det accelererade tunga joner, nämligen kvicksilver, kvicksilversulfidjoner.  Och det genererade mycket starka magnetiska fält och olika underliga effekter.  Och vad jag lyckades relatera det till är att… ursäkta, jag vill säga det igen, okej?  Om något ögonblick.

Det visar sig att Klockan skapade virvlar av plasma, av kvicksilverplasma, kvicksilverjoner, rör sig med… snurrar i hög hastighet och i det här fallet, analogin till viss modern forskning och fysik är sådan att i en sådan anordning kan man uppnå hastigheter i storleksordningen tio procent av ljudhastigheten.  Och hastigheten på jonerna, ja och…

BR: Tio procent av ljushastigheten?

IW: Ja, i vissa laboratorier i New Mexico har sådan forskning utförts.

KC: Men menade du tio procent av ljudets hastighet eller av ljusets?

IW: Tio procent av ljushastigheten.

KC: Jag förstår, okej.

IW: Och…

KC: Så kan du säga den meningen igen?

IW: Ja. Det verkar ganska klart att Klockan var en sorts plasmaaccelerator.  Nämligen, den accelererade plasma, faktiskt kvicksilverjoner, upp till mycket höga hastigheter.  Och jag kunde skapa en förbindelse med moderna sådana experiment i vilka enorma hastigheter kan uppnås i storleksordningen tio procent av ljusets hastighet, och därför skapade det, Klockan skapade de två virvlarna av plasma som innehåller mycket hög energi och genererar mycket höga, mycket starka magnetfält, bland annat.

Och nyligen har nya dokument kommit fram som säger att – tyska originaldokument – som säger att en av institutionerna som är ansluten till detta forskningsprojekt – nämligen forskningen i institutet för AG Consortium – sådan forskning har faktiskt genomförts under kriget. Och där är en tydlig koppling till gravitationen.  Det har nämligen skrivits i dokumenten av en av deltagarna i det här projektet att vad de var… ursäkta mig.

Det har skrivits i ett dokument av en av deltagarna i det här forskningsprojektet att, bland annat, de mätte hastigheten för spridningen av gravitation och andra saker.  Det har också bekräftats i ett dokument att de observerade mycket märkliga fysiska effekter, såsom nedbrytning av strukturer, förvittring av neutroner, t ex. Därför kan ett sådant samband göras.

Vidare kunde jag koppla ihop det exakt, eller utveckla denna tråd i relation till gravitation, utveckla denna aspekt, gravitationsaspekt, av den här anläggningen.  En indikation på att Klockan var relaterad till gravitationsforskning var dokumentet från, faktiskt från amerikanska arkiv från Paperclip-anteckningar, som sa att där var en länk mellan ett visst projekt som utförts på AG Forskningsinstitut, vilket deltog i det här projektet, att det finns ett visst samband med gravitation.

Andra indikationer på att det var gravitationsrelaterat kom från dokumenten som relaterar till förkrigsaktiviteter av en forskare vid namn Professor Walter Gerlach, som förresten var en av de ledande vetenskapsmännen i det Tredje Riket.  Och han försökte att göra en sådan länk innan kriget.  Han utförde experiment med kvicksilver och det finns vetenskapliga publikationer, papper om detta, och det kan verifieras.

Och allt detta, alla sådana element skapade en viss heltäckande bild som sa att Klockan genererade en mycket märklig speciell sorts virvlar som visar på fysiska effekter på gravitationen.  En sådan virvel kallas ”soliton”. Det är en sorts virvel som är isolerad från yttre fält, generellt sett.  Först och främst, det magnetiska fältet i en sådan virvel är isolerad från yttre, magnetiska eller elektromagnetiska fält.  Den är totalt isolerad.  Det är som med superledare eller superlikviditet.  Och de gjorde faktiskt en sådan… gjorde en sådan koppling och detta är känt.

Och en sådan virvel skall ha gett starka antigravitationsfält.  Det är baserat enbart på teoretiska förutsägelser, baserade på Einsteins teori, men jag känner inte till något specifikt experiment av samma slag som skulle testa samma omständigheter eller samma situation som Klockan testade.  Jag känner inte till något sådant experiment.

Men vad jag kan saga är att det finns en hel del teoretiska förutsägelser för närvarande, som säger att det borde generera gravitation.  En sådan plasmavirvel bör generera ett gravitationsfält.  Och låt mig visa er någonting.  Det är en hel, det finns hela böcker som utforskar detta ämne, detta subjekt av gravitationsrelaterad plasmaforskning.  Och jag tog faktiskt inte med mig den boken, men den… Ursäkta, får jag?

KC: Det är okej.

BR: Ja, naturligtvis, självklart.

IW: Därför att den bekräftar, ni vet, påståendet.  Jag minns inte var den är.  Här är omslaget till boken.  Jag vill säga det igen att egentligen finns det en hel del av… nej.  Ännu en gång. Jag har inte lyckats hitta någon beskrivning av ett modernt experiment av exakt samma slag som genomfördes i Klockan eller av Klockan.  Men det finns mängder av teoretiska förutsägelser av forskare som säger att sådana virvlar, kallade ”solitoner”, borde generera gravitationsfält eller antigravitationsfält.  Och det är ett omslag här av en sådan bok som är tillägnad detta problem.  Problemet är emellertid sådant att detta är enbart teoretiska förutsägelser.

Ingen har gjort eller reproducerat en sådan inrättning och försökt att kolla upp den, och det är ett ganska så intressant fenomen eftersom det i själva verket var så att vad tyskarna försökte göra med Klockan var att utforska kvantums närmande till gravitation.  För om du har joner som snurrar, flyttar sig och alstrar fält är det mycket svårt att förutsäga eller beräkna gravitationens effekt av kvantmekanismens fenomen.  Det är nästan omöjligt.

Och detta är orsaken till varför det är på marginalen, hela det här fältet som tyskarna försökte att utforska är på marginalen i den moderna fysiken eftersom det inte passar in. Så snart man har en kvantteori för gravitation finns en bekräftelse i den moderna fysiken, i modern vetenskap, att tyskarnas strategi som jag har beskrivit, relaterat till Klockan, är förnuftig.

Men det är mycket svårt, om inte nästan omöjligt, att exakt beräkna någon kraft som genereras av en sådan anordning, därför att det är generellt sett gravitation genererad som en biprodukt av en kvantumeffekt.  Och Einsteins teori tillåter inte att en sådan koppling sker.  Den förstår helt enkelt inte kvantfysik, detta är två olika världar.  Så vad tyskarna företrädde skulle, ursäkta mig… nej, det var allt… om detta.

KC: Okej, men säger du att det här antigravitationsfältet som kanske är skapat inom den klockliknande strukturen eller Henge-strukturen, säger du att detta skulle tillåta, säg, om det inte var en helikopter, låt oss säga även en disk att levitera… är det vad de kanske gjorde, levitering? 

IW: Problemet med Klockan, bland andra, är att det helt klart var, eller var avsett att vara, en del av någonting större.  Och jag känner bara inte till delen av vad, och ingen vet det.  Och vad gäller The Henge var jag bara… det var mitt, ni vet, fria antagande, att det kan ha varit något större, något flygande objekt som Klockan var en del av.  Men jag vet faktiskt inte det.

BR: Många människor som tittar på den här videon kommer att känna igen forskningen som har gjorts genom dokument och fotografier – en del av dem ser ganska verkliga ut – av tyska flygande föremål i, tror jag, det är Haunebu-serien.

IW: Hm-mm.

BR: Var det du som tog fram detta till allmänhetens uppmärksamhet eller var det en annan forskning?  För detta är något, kanske, som vi möjligen kan ansluta oss till.

IW: Jag ville inte koppla ihop den här historien om Klockan med den s k nazistiska UFO-legenden, för jag kan inte kontrollera den och vad jag gjorde är generellt sett baserat på fakta som kan kontrolleras, mestadels, och låter förnuftigt.  Det kan bli kopplat till modern fysik och så vidare.  Så jag vill inte, ni vet, fördjupa mig i sådana diffusa historier som Nazi UFO. Dock medger jag möjligheten att Klockan kunde varit en del av några stora flygande objekt. Men jag skrev inte om det för jag vet det inte och jag kan inte kolla upp det.

BR: Okej.  Nu, som en militärhistoriker, speciellt intresserad av vad nazisterna kan ha gjort, måste du ha varit intresserad av att titta på informationen från andra forskare som producerade fotografier och, tror jag, dokument med vad som ser ut som ritningar.  Är dessa fotografier och dokument autentiska?  Eller vet du inte?  Varför är det så att det inte känns som övertygande bevis för dig?  För de ser mycket dramatiska ut.

IW: Jag är inte säker på om de s k ritningarna av de nazistiska UFOna ser äkta ut.  Jag kan bara inte kolla upp det och därför jag… för jag visste att jag inte skulle kunna kolla upp det. Jag var inte intresserad av den här historien.  Jag vet inte att….

KC: Så, men du säger, du fann Henge-strukturen och den var målad med kamouflage, är inte det sant?

IW: Ja, den s k Henge är en… ser ut som en färdig struktur och i fallet med en stödstruktur för ett kyltorn så skulle det vara helt och hållet inuti kyltornet, vilket vanligen är fyllt med mycket het vattenånga.  Och en sådan grön kamouflagefärg på gipset skulle inte verka förnuftig, för det skulle bara döljas på insidan av en större struktur.  Så det verkar för mig att inte vara en del av ett sådant kyltorn.

Ytterligare fakta som pekar på att det inte var en stödjande struktur för ett kyltorn är att där inte finns någon grund under The Henge för att stödja någonting så stort.  För det måste ha behövt vara ca 13 våningar högt.  Det finns ingen grund för en sådan sak.

En fråga som restes inom mig när jag försökte forska eller undersöka den fysiska aspekten av Klockan var, att… frågan om det var i Tyskland eller inte, i det Tredje Riket, någon fysisk teori som skulle möjliggöra ett antagande om virvlar av plasma som källor till gravitation.  Och till min förundran så fann jag en.  Det var en tysk professor vid namn Pascual Jordan, som har utvecklat en sådan teori under kriget och den är fortfarande nästan okänd.  Men det var den första fysiska teorin som behandlade virvlar som källor till gravitation.

Det där var en bit av pusslet som övertygade mig att det hela låter förnuftigt.  Och jag har faktiskt en medarbetare som är en forskare som specialiserat sig i det här området, och för honom låter det också vettigt.  Så det är inte ren fantasi eller något sådant.  Det är en verkligt vetenskaplig utmaning än idag.

BR: Visst, jag måste säga att vad som intresserar mig när det gäller detta är att om vi tar den sortens logiska linje i slutledningen, som du har presenterat, det då verkar vara ett experimenterande med några avancerade, praktiska, tekniska sätt av skapandet av en antigravitationseffekt – det ser verkligen ut som det – och om detta var en krigsavgörande teknologi så är nästa steg i logiken att de försöker få något att flyga i en avancerad form av flygande drivkraft.

Och så, jag kan inte hjälpa det, men ta den logiken till det faktum att de försökte att få något att flyga som kan ha varit ett diskformat objekt.  Och ett diskformat objekt är perfekt för att få något att rotera på insidan, någon roterande plasmaeffekt.  Det verkar passa med några av dessa historier, rykten, fotografier och dokument som vi har sett som visar den uppenbara existensen av en mycket primitiv sort av flygande disk.  Men… det intresserar mig att du inte känner att du kan gå in på det för att det inte finns några bevis.  Jag menar, dessa foton ser verkliga ut för mig. 

IW: Ja, men att se på sådana foton av de s k Nazi UFOs skulle inte bidra till min forskning alls.  För de ger inte någon konkret information och det skulle inte, du vet, där är ingenting… det finns ingen ingång till något nytt fält på det sättet.

BR: Okej.

IW: Du sa en mycket intressant och bra sak, att koppla detta till ett krigsavgörande, för det skulle vara ett sådant genombrott.

BR: Titta bara igen på det faktum att vi vet at detta var ett krig… det var märkt som ett krigsavgörande projekt.  Och det verkar ha haft någonting att göra med antigravitationseffekt. Vid den tiden fanns några banbrytande fysiker involverade.  Det finns några mycket smarta människor involverade i det här projektet.  Och helt klart är ju att nazisterna la stora resurser bakom detta och märkte ut det på den högsta nivån av sekretess som de hade.  Vad är din personliga uppfattning om vad detta kunde ha använts för?

IW: Det kan ha använts som en del av strategiska vapen.  Nämligen som ett element i framdrivningssystemet och… forskaren som arbetade med mig på detta, som en konsult, har en gång sagt att om de skulle behärska sådan teknologi skulle det vara ett större genombrott än konstruktionen av… än att bygga ett kärnvapen.  Därför att det skulle vara öppningen av ett helt nytt område av fysik, fält av fysik.  Och det skulle ge dem möjligheten att göra ett vapen, medföra kemiska eller nukleära stridsspetsar t ex, eller vapen, mot vilka det inte skulle finnas något försvar. Som mot V2, där fanns det inget effektivt försvar.

Och det skulle tillåta dem, faktiskt, att erövra världen.  Och jag tror att kriget skulle vara över mycket snabbt i ett sådant fall.  Man kan också säga at tyskarna inte hade atomvapen för att utnyttja ett sådant genombrott, men de hade kemiska vapen och de var, ärligt talat, mycket mer dödliga och dödsbringande.  Det var den senaste generationen av nervgaser, så kallade, som var så effektiva att de skulle kunnat orsaka stora förluster inom en vecka eller inom några dagar.  Och ett sådant genombrott skulle säkerligen ha varit avgörande för kriget.  Så därför, också från den synpunkten, är det vettigt.

BR: Nu…

KC: Okej.

IW: Ursäkta.

KC: Jag måste saga att jag inte förstår hur antigravitationen… hur kopplas den upp till leveranssystemet?

IW: Uh-huh.

KC: Hur är detta… om det inte är ett UFO, vad är det då? 

IW: Ett sådant genombrott inom fysiken, i att bemästra gravitationen, skulle gjort det möjligt för tyskarna att göra ett slags plattformsobjekt, flygande objekt, mot vilket det inte skulle finnas något försvar, vilket skulle kunna nå alla hörn av världen och leverera de mest destruktiva, dödliga vapen som de hade.  Kanske tyskarna inte hade atomvapen, men de hade en mycket destruktiv kemisk arsenal utan konkurrens, i varje aspekt, med de allierades kemiska eller biologiska arsenaler.  De skulle vara mycket dödliga, och ett sådant vapen som skulle göra det möjligt för dem att leverera dem för massförstörelse av de större städerna i USA t ex, skulle säkerligen vara avgörande för kriget och förlusterna skulle, på de allierades sida, öka på ett så dramatiskt sätt, i en så dramatisk takt, att det förmodligen skulle avsluta kriget.

BR: Låt mig få fråga dig om kärnvapen, för Joseph Farrell och jag, och jag tror också Jim Marrs, och de är båda ganska goda forskare, de tror att nazisterna kan ha varit på väg att utveckla ett fungerande kärnvapen.  Enligt din åsikt, är detta möjligt?

IW: Tyskarna var mycket närmare en tillverkning av kärnvapen än vad som är allmänt känt. Och jag personligen har återställt flera dokument från olika arkiv som beskriver, t ex, platser där kärnvapen faktiskt tillverkades, eller avslöjar totalt nya delar av det tyska atomprogrammet, om där fanns ett sådant förresten, därför at det var så… det kallas för sektorsuppdelning.  Att dela upp olika element så att det inte finns någon, skulle jag vilja säga, horisontell anslutning mellan dem.  Och de vet inte om varandra. 

Jag har personligen återställt många sådana dokument som talar om att det tyska atomprogrammet var långt mer avancerat än som tidigare varit känt, speciellt i västvärlden, mest för att den anläggningen var placerad i den så kallade Östra zonen.  Därför de allierade, underrättelsetjänsterna hos de västallierade, hade inte tillgång till dem.  De var belägna här i nedre Schlesien i den Tjeckiska republiken, vilken fick smeknamnet SS Hertigdöme av Hitler.

Och västs forskare hade ingen aning om det.  Bortsett från dalen med The Henge så finns Riese-anläggningen, vilken var tänkt att vara det näst största underjordiska armékomplexet i det Tredje Riket.  Och vi är faktiskt i mitten av det, jag menar mycket nära det.  Och detta var avsett att fungera som en slutproduktion för ett monteringsband av… ägnat Klockans projekt.

Därför kan man dra slutsatsen att Klockan var ämnad att bli en del av ett större vapen som var tänkt att produceras här, tillverkas här.  Och även om Riese var avsett att vara den näst största underjordiska anläggningen i Tredje Riket, så var det också ett litet fragment av ett mycket större komplex.  Jag har återställt dokumenten om det, signerade av Kammler, av General Kammler själv, som säger att Riese var en del av en, som de kallade det, en S3 Specialkonstruktion och Utfästelse.  På tyska var det Sonderbauvorhaben S-Drei.

Det dokument som undertecknats av general Kammler själv säger att det var det största SS-projektet under hela kriget.  Och det är… det kunde ha varit någon slags motsvarighet till det amerikanska Manhattan-projektet, för det var ett samband mellan funktionen för bärsystemen för massförstörelsevapen, kanske involverande Klockan, och vapnen av massförstörelse i sig själva.  En av de fångar som arbetade här har nämnt att det var ett klart samband mellan den här anläggningen och den kemiska arsenalen. 

Å andra sidan finns det en vetenskapsman och forskare som arbetade för regeringen, tidigt på 60-talet, som har hittat rester av vissa radioaktiva ämnen.  Jag kan personligen nämna ett par av namnen på folk som dog på grund av radioaktiviteten här.  Och… 

KC: När du säger ”här”, var exakt menar du då? Kan du visa oss på kartan vilket område vi talar om?

IW: Ja jag kan visa dig på kartan.

BR: Yeah.

IW: Detta är en karta som visar enbart bergsmassivet i vilket Riese-komplexet har grävts ut.  Och där är särskilda anläggningar, såsom här, här, underjordiska anläggningar här, här… Många av dem går runt hela massivet.

Och tillsammans med det fanns också infrastruktur för en sådan byggarbetsplats, såsom plats för en smalspårig järnväg här, subläger för koncentrationsläger, SS-baracker, på olika platser runt om fanns det ca 40 000 människor, 40-50 000 människor som arbetade här, under några år.

KC: Var fanns The Henge i förhållande till den här kartan?

IW: The Henge, med referens till detta, är ca fem kilometer söderut.  Det är utanför kartan.  Riese, den underjordiska anläggningen, är inuti bergsmassivet, under hela bergsmassivet, och på den andra sidan av detta massiv fanns et antal bunkrar, ungefär som i… nära The Henge själv, bara det att de för det mesta fanns under jorden.  Och kamouflerat.

Och i en sådan bunker, troligen, fann tre personer en substans som påminner om kvicksilver, bara det att det var tätare.  Och allihop dog av leukemi och cancer och sådant.  Och jan kände en av dem och jag kan säga att… det är bara fakta.

BR: Är den substansen, eller är det möjligt att den substansen är vad som refereras till i dokument – och du kanske måste påminna mig här – kallat Serum 525, jag tror det, har jag rätt i det?

IW: Jag känner människor som dödades, jag är bara inte så säker på vad som dödade dem.

BR: Mm-hm.

IW: Men… eftersom de dog av leukemi, olika former av cancer, verkar det troligt för mig, de beskrev det, när de levde här, de beskrev substansen som något liknande kvicksilver, bara det att det var något jellyliknande, inte helt flytande…

BR: Hm-mm.

IW: … sådan underlig aggregationsform.  Och det påminde mig om substansen som troligen var placerad inuti Klockan, i Klockans kärna, inte i cylindrarna som snurrade, vilket hade kodbeteckningen Serum 525.

BR: Mm-hm.

IW: Och, bara från beskrivningen, det bara verkade som något liknande, men jag är inte säker för jag såg det inte. 

BR: Sa de vilken färg det var?

IW: Det gjorde de inte.

BR: Vad som verkligen intresserar mig när det gäller detta, för detta är alltihop en stor detektivhistoria som du satt ihop här, är att det var den enskilt mest… det var det största SS-projektet under kriget och ändå vet vi nästan ingenting om det.  Jag menar, det är faktiskt en ganska stor ledtråd i sig själv som en viktighet.  Och, som du sa, nivån på sekretessen såsom den nazistiska likheten med Manhattanprojektet.  Detta är fascinerande. 

IW: Ja, det är verkligen fascinerande, men vi skall komma ihåg att SS hade vissa fördelar framför dem, nämligen att de hade, till stor del, de hade sin egen finansiering.  De behövde inte rapportera till några externa institutioner utanför.  Jag menar utanför Riket.  Den mest signifikanta fördelen för SS, från Tredje Rikets synpunkt, var att de hade sin egen arbetsstyrka i form av fångar. 

Det fanns ett specialbyggt koncentrationsläger, Gross-Rosen, här i närheten, och sådana fångar kallades av dem för ”Geheimnisträger”, vilket betyder någon som bokstavligen bär på hemligheten, vilket betyder at de var förenade med hemligheten för alltid och för evigt… De kunde inte komma ut och berätta för någon annan på utsidan.  Så… 

KC: Men fanns det några överlevande?

IW: Ja, det är en mycket bra fråga.  Ingen av de över 20 000 fångarna som arbetade i den slutliga centrala sektorn på Riese har överlevt.  En av fångarna på Gross-Rosen, som var en författare i lägret, har vittnat efter kriget till specialkommissionen, att varje dag hade han rapporterat numren på fångarna som arbetade, som levde varje dag, till folket från SS.  Och en dag hade han talat om för dem att: ”Sirs, det måste ha varit något misstag för antalet har ändrats med mer än 20 000”.  Och de log och sa till honom: ”Nej, det är inget misstag, det är okej”.

BR: Det är verkligen ondskefullt, eller hur?  Det är så… yeah…

IW: Ja. Och förmodligen har de stängts in i den här anläggningen, den centrala sektionen av Riese.

BR: Vad du egentligen säger här, då, vilket är någonting som många människor i den moderna världen kanske inte helt förstår, är att SS hade sin egen finansiering, de hade sina egna resurser, de hade sin egen arbetskraft, de var isolerade från resten av nazistpartiet, i princip kunde de göra precis vad de ville.  Och de hade faktiskt ingen kontroll över dem överhuvudtaget, är det riktigt?

IW: Det är precis sant, för det Tredje Riket har ockuperat många länder och de använde olika eller anställde olika företag, tvångsarbetare från olika länder.  Och normalt sett var det ganska svårt att hålla något hemligt, speciellt involverande tiotusentals människor.  Och SS var den enda lösningen till ett sådant problem - för de kunde lösa detta.

BR: Okej, yeah, jag förstår.

 KC: Okej, men… jag tror… vad, var fanns dessa… du sa att det finns ett läger här i närheten?

IW: Ja.

KC: Och…

IW: … Gross-Rosen koncentrationsläger.

KC: Jag förstår.  Och är det känt, är platsen känd?

IW: Platsen är känd, men det enda… egentligen, den enda del som var kvar är en grind och några rester av barackerna.  För det var inte ett koncentrationsläger som Auschwitz, t ex. vilket var ett massutrotningsläger.  Det var, i det här fallet, lägret Gross-Rosen var egentligen bara en distributionscentral för arbetskraften.  Och fångarna stannade inte där så länge.  De kunde stanna där för en vecka eller något, men inte längre.  Och hela arbetsstyrkan, alla fångarna arbetade i sub-läger. 

BR: Mmh.

IW: … knutna till speciella företag.

BR: Det är som ett tillfälligt läger.

IW: Ja, bara en distributionscentral.

KC: Så, men var hölls fångarna?

IW: De hölls i träbaracker för det mesta, en del av dem levde under jorden i tunnlar.  Det är en skillnad mellan delarna av Riese som vi känner idag, vilket bidrar till ca 80 000 kubikmeter under jorden, och de tyska uppgifterna från krigstiden.

När krigsministern, t ex. har påstått, enligt vissa rapporter från september 1944, att över 220 000 kubikmeter redan hade gjorts under jorden, så fattas ungefär 150 000 kubikmeter.

Och det är säkerligen, jag menar, allting tyder på att det är den centrala delen av massivet som är den färdiga delen, där fångarna arbetade med något, tillverkade något, redan innan krigsslutet.  Och troligen hade de varit… entréerna har sprängts bort och de har blivit instängda under jorden.

BR: Skulle det ha varit en del av den strategiska evakueringen?

IW: Ja, ganska troligt, antagligen samma kontor i Rikets centrala säkerhetskontor hade att göra med det. och evakueringarna var bara en förlängning av sådana åtgärder, syftande till att säkerställa viktig potential för efterkrigstiden.

BR: När du reste hit i bilen använde du en term som jag fann mycket intressant, vilket var ”strategisk evakuering”, och det indikerade för mig att den här processen av evakuering, till vad de nu evakuerades till och vad de evakuerade och vem de evakuerade, efter kriget, var någonting som var noggrant planerat.  Det var som ett strategiskt tillbakadragande, det var inte bara så att alla sprang mot dörren. 

Det var någonting som var en noggrant koordinerad militär plan.  Så, när tror du att planen upprättades? Hur snart, innan det formella krigsslutet, började de tänka: ”Vet du vad? Vi kommer inte att göra detta som det var planerat. Vi måste gå till plan B”.  Och vad tror du att plan B var?  Detta är något som är enormt intressant och naturligtvis, bara för att fortsätta med den frågan, för en del personer som misstänker att många av de viktiga nazisterna överlevde kriget och exporterades någon annanstans, detta är en verkligt viktig fråga.

IW: Tyskarna var tvungna, inledningsvis, av de allierades flygräder, att utveckla en serie operationer som syftade till att säkra den viktigaste potentialen.  Inledningsvis, just för att förhindra den från att bli förstörd av de allierades bomber, men förlängningen av den här operationen var den s k strategiska evakueringen, syftande till att evakuera de viktigaste resurserna, såsom Tredje Rikets vetenskapliga arv, och så vidare, utomlands.

Det fanns en uppsättning avtal som signerats med Japan och Argentina, som var till för att underlätta sådana evakueringar och i själva verket tyder allt på att Klockans projekt var evakuerat till Argentina och fortsatte där under en viss tid, för där är ett tydligt samband och kontinuitet.  En av flera, jag menar inte en utan flera personer från projektet, fortsatte arbetet i Argentina.  Och de nämnde också senare gravitationens aspekt inom plasmafysiken och så vidare.

KC: Så vem var dessa människor som drev hela den här delen av SS…?

IW: Evakueringen.

KC: Ja, inte bara evakueringen utan också Riese-anläggningen. Vilka var dessa personer?

IW: Den institution som ansvarade för projektet som involverade Riese och senare trakten, vilket bar kodnamnet S3, Special Construktion Undertaking S3, var Kammlers kontor. Det kallades ”SonderStaff”, vilket betyder specialpersonal för specialföretag relaterat till bestyckningsproduktion, det allra bästa, involverande de bästa spjutspetsvapnen.  Ledsen för det.

KC: Okej, men… så det var Himmler, säger du, (IW syftade på Hans Kammler).

IW: Ja. SS i allmänhet.

KC: Ja, men vem speciellt från SS när du säger att de också fortsatte sitt arbete i Sydamerika? Vad, vem talar vi om?

IW: SS samordnade forskningen, projektet som sådant, men var inte inblandade i forskningen. Där fanns inga vetenskapsmän i det, så…

KC: Vem var inblandad? Vet vi namnen på någon?

IW: Ja, det gör vi.  Den viktigaste var professor Walter Gerlach som hade ansvaret för den fysiska aspekten av det här projektet.  Projektet bar kodnamnet Chronos/Laterned Trigger. Det kodnamnet refererade till den fysiska aspekten av det.  Det andra avsåg medicinsk eller biologisk aspekt.  Och det är inte säkert vilket av dem som refererade till vilket, men projektet hade kodnamnet Chronos.  (Övers.: Vidare forskning och diskussioner om Klockan, vem som var inblandad samt kodnamn kan ses här) 

BR: Vilket betyder tid.

IW: Det betyder inte tid exakt.  Det betyder en grekisk gud…

KC: Ja, det är en gud.

BR: Okej.

KC: Och han var guden…

IW: … som gav folk någonting.

BR: Okej.

IW: Jag kommer inte ihåg nu… men det är en mycket intressant legend om det.  Jag menar så vitt som grekisk mytologi är berörd.  Det är inte tiden som sådan.

BR: Okej.

IW: Det är intressant.  Vi kollar det.  Den viktigaste personen var professor Walter Gerlach i det här projektet, som var ansvarig för den fysiska aspekten av det. Han forskade på snurrandet av kvicksilverjonerna, i synnerhet innan kriget.  Han försökte koppla det med de så kallade isolerade virvlarna, vilket betyder solitons.  Det är bekräftat, publicerat och så vidare.

Den andra personen var SS Gruppledare Ernst-Robert Grawitz.  Han var den enda forskaren inom SS i det teamet som hade ansvaret för de medicinska och biologiska effekterna, aspekten på projektet och han var chef för Institute of Hygiene of the Waffen SS.  Men han begick självmord innan krigsslutet.

KC: Vad säger du om Wernher von Braun?

IW: Det finns inga indikationer som säger att Wernher von Braun eller alla rymdforskarna var inblandade i det här projektet, med ett undantag.  Det finns en vars namn var Kurt Debus, som var ansvarig för högspänningsutrustningen med anknytning till Klockan.  Och han arbetade senare för NASA.  Han var en av cheferna på NASA.

BR: Joseph Farrell visade oss några intressanta fotografier av Kurt Debus och Wernher von Braun tillsammans på NASA, vilket är en intressant fråga som kvarstår obesvarad.

IW: Ja.

BR: Vad…

KC: Han arbetar med raketer, inte bara på NASA utan arbetar i Florida på ett raketprogram.

IW: Debus var en av de få, den enda forskare, som var rekryterad från Peenemünde. Och det är troligen orsaken till att han har varit anställd på NASA efter kriget och blivit en av dess chefer.  Det finns ingenting som säger, jag menar, åtminstone har jag inte hittat något, som säger att detta projekt eller hela detta fält inom fysiken fortsatte i USA efter kriget. 

Jag kunde inte hitta någonting med undantag för den mycket moderna forskningen på Sandia Laboratories som experimenterade med sådana virvlar och så vidare.  Men kort efter kriget, nej, jag kunde inte hitta någon bekräftelse på att det fortsattes i USA eller evakuerades till USA. 

BR: Men konsekvenserna av vad du säger är att om personalen och resurserna och Klockan själv evakuerades till, kanske, Argentina, då skulle det förmodligen ha varit med intentionen att projektet skulle fortsätta där.  Vad hände med det?

IW: Fortsättningen av projektet i Argentina ägde rum fram till regeringen Peróns fall.  Efter det blev hela forskningsteamet upplöst.  Den viktigaste forskaren, vilken var Ronald Richter, började frukta för sitt liv och, så vitt jag vet, han flydde från Argentina.  Så det fortsatte, men i en viss utsträckning.  Jag är inte säker på om det avslutades.  När jag talade med en av cheferna på forskningscentret som byggts för tyskarna där, påstod han klart att det fortfarande är föremål för sekretess och att han inte har någon tillgång till sådana dokument.

BR: Men det är fascinerande.  Jag menar, detta är något som vi inte hört något om i detalj.  Det är fascinerande.  Så du säger att det är känt att där finns en forskningsanläggning i Argentina som ägnades åt denna nazistiska vetenskap och du har fått tillgång till en del av dessa detaljer.

IW: Ja, det är en uppsättning dokument som rör arbetet som gjordes i Research Institute of the AG Consortium under kriget av Debus och Richter, som fortsatte projektet i Argentina.  Det finns en tydlig referens i dessa dokument, ett samband mellan plasmafysik och gravitation och samma samband återfinns senare i argentinska sammanhang, men det avbröts på oklara grunder.

BR: Nu…

KC: Okej, men vad är det du säger om evakueringskommittén, förhållandet mellan evakueringskommittén och dessa forskare som arbetade här?

IW: Mm-hmm.

KC: Var det inte ett slags relation mellan SS som hade ansvaret för evakueringen och de forskare som arbetade på projektet här?

IW: Det fanns ingen sådan direkt relation eftersom ett annat organ var ansvarigt för evakueringen.  En institution var ansvarig för evakueringen och en annan samordnade själva forskningen här.  Så där är inget samband mellan evakueringen, personalen från evakueringen och forskarna, inget direkt samband.

KC: Men var inte forskarna evakuerade?

IW: Vissa av forskarna var evakuerade men inte alla.  Två hamnade i Argentina, vilket var Richter, det var någon ingenjör från AG, associerad med AG Research Institut, som hette Hermann, som fortsatte arbetet där i Argentina, men jag minns inte alla detaljer i detta. 

KC: Okej, och var är de andra vetenskapsmännen, vart tog de vägen, om inte till Argentina?

IW: Ärligt talat så känner jag bara till något om tre, fyra eller fem personer som var kopplade till detta projekt. Naturligtvis måste antalet vara större men jag känner bara till några få av dem och den mest betydande, professor Walter Gerlach, stannade i Tyskland efter kriget men återgick aldrig till vad han gjorde under kriget och han publicerade aldrig någon forskningsrapport om samma subjekt som han var involverad i innan kriget, till exempel. Han tog helt och hållet avstånd från det här området inom fysiken.

KC: Hur är det med de andra fyra?

IW: Debus var anställd av NASA i USA, trots att han var en SS-officer.  Och en hängiven sådan. Och han var aldrig intresserad heller av att gå tillbaka till ett sådant subjekt då man ju kan föreställa sig att det kunde involvera möjliga anklagelser om experimenten på människor eller en önskan om, ni vet, att utplåna en betydande del av USAs befolkning, till exempel, vilket inbegrep honom.  Så han var inte intresserad av att gå tillbaka till något sådant heller.

En av forskarna, professorn och SS-gruppchefen Ernst Grawitz, begick självmord före utgången av kriget, så där är en… den historien har kopplats bort. Och de andra… jag vet inte detaljer om deras öden.

BR: Okej, vad hände med Hans Kammler?  Och, kanske bara berätta lite grann om vem Hans Kammler var…

IW: Okej.

BR: … och varför han var en så viktig figur.

IW: På grund av olika skäl bestämde sig Hitler för att överlåta förvaltningen av de hemligaste och allra främsta rustningsprojekten i händerna på en man, som var SS-generalen Hans Kammler, som var en mycket skicklig organisatör och även mycket hänsynslös.  Men han var, på ett sätt, en materialisation av en viss trend inom SS som greppade även fler områden inom den tyska ekonomin och, bland andra saker, Kammler kontrollerade all produktion av jetflygplan, stridsplan, rymdmissiler och flera andra områden, och han blev en mycket inflytelserik person i det Tredje Riket.

Men det är totalt okänt vad som hände med honom.  Han har försvunnit i det ockuperade tjeckiska territoriet och där finns ingen… aldrig har några spår dykt upp som skulle visa på att han hamnade i något annat land eller något sådant.  Jag vet inte, men han…

KC: Så han var bidragande, dock, du säger att han var i grunden den styrande, av alla starka skäl, detta Riese… 

IW: Anläggningen, komplexet, ja.

KC: … anläggningen eller komplexet eller vad du nu vill kalla det.

IW: Båda.  Mm-hm, mm-hm, ja, han var avgörande i kontrollen av inte bara Riese och det största S3-åtagandet, utan praktiskt taget alla de främsta och avgörande bestyckningsprojekten i det Tredje Riket vid krigsslutet.  Och sedan har han försvunnit.  Han bara försvann någonstans i det ockuperade Tjeckiska territoriet och det fanns aldrig några spår av honom efter kriget.

KC: Fanns det någonsin en indikation på att Hitler besökte Riese?

IW: Det finns rykten att han gjorde det, men… och i närheten fanns underjordiska högkvarter, Hitlers högkvarter, under uppbyggnad.  Men personligen tror jag att han inte besökte det, för det skulle ha dragit till sig uppmärksamhet från fienden till den här platsen som fortfarande var nästan okänd, utom för ryssarna som var mycket väl orienterade inom den här branschen.

KC: Vad menar du med att ryssarna var väl orienterade i den här branschen?

IW: För flera år sedan talade jag med en man som var anställd hos Akademin på Generalstaben i Polen, en militär, och han berättade för mig om vem som samordnade, t ex, den vetenskapliga aspekten av underrättelsetjänstens rekognoscering i det här området på den ryska sidan.  Och han nämnde en viss person som… Lev Andreevich Artsimovich, en akademiker – som var något högre än professor i det tidigare Sovjetunionen.

Och, som jag senare har kollat upp, han var specialiserad på termonukleär fysik och plasmafysik och var mer eller mindre en motsvarighet till Gerlach.  Så de måste ha en ganska klar uppfattning om vad som inträffade här, i motsats till Västalliansen.

KC: Detta låter som att det måste ha varit någon sorts förhållande på marken mellan ryssarna och tyskarna under den tiden.

IW: Ja. Det är en mycket intressant fråga och ett sådant förhållande kan spåras tillbaka till förkrigstiden.  På ett mycket märkligt och fantastiskt sätt.  Nämligen att professor Walter Gerlach försökte göra något på grundval av sådana virvlar som jag nämnde på solitoner, och konsulterade den sovjetiska Nobel-pristagaren Pyotr Kapitsa – som var av polskt ursprung förresten, hans föräldrar var polska – för Kapitsa hade utvecklat en teori som beskrev sådana virvlar före kriget.  Det tillhörde så kallad superflytförmåga men beskrivningen är densamma då det är nästan samma sorts virvlar.  Så det var ett sådant samarbete…

KC: Hmm.

IW: … förmodligen Kapitsa, eller Gerlachs sovjetiska partner, var inte medveten om vad syftet var med detta.  Och, uppenbarligen, var det innan början av kriget med Sovjetunionen. Men det finns vissa kopplingar mellan det Tredje Riket och Sovjetunionen i detta avseende, ofta häpnadsväckande sådana.

BR: Låt mig få ställa en fråga som går in på ett annat område här.  Jag är fortfarande mycket intresserad av sambandet med Argentina…

IW; Mm-hm.

BR: … och hur du säger att, så vitt du kan berätta, att verksamheten upphörde runt omkring upplösningen av Peróns administration.  Men helt säkert efter kriget var amerikanerna mycket intresserade av vad som pågick i Argentina.  Deras underrättelsetjänsts kapacitet bör ha informerat dem om vad de höll på med.  Helt säkert visste amerikanarna om allt detta.

IW: Jag är inte så säker på om amerikanarna visste det här, för – bara ett exempel för att ge dig en uppfattning – det var en mycket ambitiös ansträngning från den israeliska Specialstyrkan (Mossad) att döda de nazistiska krigsförbrytarna som gömde sig i Argentina efter kriget.  Och om det misslyckades, och så vitt jag vet från det material jag såg, allmänt känt, bara det att det inte kanske är känt i Storbritannien eller USA, men det är baserat på materialet som publicerats i Polen – det verkar som om de inte ens klarar av att räkna ut hur de nazistiska organisationerna arbetar i Argentina.

De hade verkligen inte en aning.  Det är mitt intryck.  Så jag är faktiskt inte så säker.  Det var ett mycket väl organiserat system, skapat av tyskarna i Argentina.  Det var inte en grupp amatörer.  De var alla professionella och det var arrangerat på förhand och mycket väl planerat.  Och det fungerade som ett professionellt system och hade stöd av den argentinska underrättelsetjänsten, såsom kontraspionaget.  De samarbetade med varandra.  Och jag skulle inte säga att det är så uppenbart att USA visste om vad som pågick vid den tidpunkten.  Jag är  inte så säker på det.

BR: Det måste ha varit någonting i det för Argentina som stat ändå.  Det måste ha varit någon motprestation, någon quid pro quo, något utbyte för Argentina, för dem att ha tagit risken att härbärgera all den här aktiviteten, dessa resurser, dessa vetenskapsmän, denna teknologi.

IW: Ja, det var en slags överenskommelse…

BR: Mm-hm.

IW: … mellan tyskarna och visa personer eller tjänster från Argentina, därför att… inte med Argentina som sådant, ett avtal i vilket argentinarna fick teknologin som de försökte utveckla senare.  De fick mängder av pengar från det nazistiska partiets kapital, från SS, från det Tredje Riket som helhet, i utbyte att förse dem med säkerhet och något slags gömställe för dessa människor.  Det var en sorts överenskommelse och ömsesidigt tjänande på det.

KC: Men sa du inte att där var företag som utvecklade relationer – jag tror kanske att du till och med sa…

IW: Yeah.

KC: … även innan kriget med tyskarna… med argentinska företag, för det fanns material i Argentina som de hämtade och skeppade över hit för användning här.

IW: Ja.

KC: Även kanske i Riese-området?

IW: Ja. Tyskland har alltid haft mycket höggradiga, industriella länkar med Argentina eller kommersiella länkar, även innan kriget.  Och därför att där finns – det är en av orsakerna – därför att där finns en mycket stor tysk minoritet där.  Det kanske inte är ett mycket stort antal men de är inflytelserika och har alltid varit inflytelserika.  Och dessa personliga förbindelser eller kontakter mellan institutioner, t ex, Perón var utbildad i en tysk militärakademi och senare tjänstgjorde han som en argentinsk militärattaché i Berlin.

Så de behövde verkligen inte leta så långt bort efter en sådan förbindelse.  Det var naturligt och den naturliga förlängningen av sådana länkar var att, under kriget, Argentina har, som ett neutralt land, försett värdefulla saker för råmaterialet för det Tredje Riket.  Och senare med samma förbindelser, samma organisatoriska infrastruktur användes för att evakuera visa saker till Argentina, så det var en flytande överföring från en scen till en annan.  Det var…

KC: Men var det inte också visst råmaterial som är speciellt?  Med andra ord, de kan inte hittas i Europa och du sa att Tyskland fick det därifrån.

IW: Ja, Argentina var en slags inkörsport till hela Sydamerika där de kunde få olika dyrbara material såsom platina, tungsten… en hel massa saker, och det fungerade mycket bra.  Argentina kunde skeppa det till Spanien t ex. Eller till Sverige.  Även säd, såsom råg, mat i stora mängder fungerade mycket bra.

KC: Hur är det med närheten till Antarktis… för Argentina?

IW: (suckar) Under en lång tid så trodde jag att det är en sorts fantasi att Antarktis, att Antarktis spelade en roll i sådana beräkningar, men en gång mottog jag en signal som sade mig motsatsen.  Det var mycket märkvärdigt, för jag trodde bara att… jag kunde inte föreställa mig att Antarktis användes för en sådan… att bygga en bas till exempel.  För det är, det är inte en plats man kan leva på.  Det finns ingen infrastruktur, ingenting alls. Dessutom är allt synligt från luften.

Men tydligen var det några… ett nät av baser, provisoriska baser där ute. Kanske inte exakt i Antarktis men på öarna runt om Antarktis som ligger mellan Antarktis och Sydamerika, till exempel.  För en gång fick jag en sådan signal, ja, att där var några tyskar som utförde någon tjänst där.

BR: Vad menar du med signal?  Menar du en ledtråd?  Menar du någon slags information? Menar du någonting som någon berättade för dig? Vad menas med det, en signal?

IW: En av de ledtrådar som vi fick efter kriget om evakuering av de här sakerna, om aktivitet från befälhavaren för speciella evakueringar för att vara exakt, kom från en tysk kurir som kontaktade agenterna som var kvar här.  Jag menar inte exakt i det här området men någonstans här, men också relaterat till den här forskningen och till aktiviteten från befälhavaren för evakueringen.  Och han blev arresterad och vittnade, men han visste inte så mycket.

I grund och botten var det enda han visste att dessa saker hade evakuerats någonstans, till någon plats som ligger långt i söder.  Han kom från Uruguay så man kunde gissa att det handlar om Sydamerika eller längre söderut.  Men han har bara nämnt ett geografiskt namn på ett företag.  Det var inte säkert vad det var, namnet i alla fall är Aborus.

Och under åratal och årtionden försökte olika människor före mig att avslöja vad det var, vad det kunde ha varit.  Och ingen har någonsin hittat en ledtråd angående detta.  Men en gång, helt oväntat, fick jag en sådan där signal, en sådan information, nämligen att en av de viktiga personerna som var involverade i evakueringarna, generellt sett – evakueringen av SS.  Jag vet inte om han vet någonting om Klockan och så vidare – men en av de viktiga personerna inom den del av SS som hade hand om evakueringarna till Sydamerika var en viss officer vid namn Gottfried Sandstätter.

Och min vän, en vän till mig ringde och hade lyckats att tala med sin son.  Och hans son sa två saker. Att Aborus existerade.  Jag menar, han ville egentligen inte tala om det, men… det var inte ett lätt ämne för honom.  Men en sådan sak som Aborus existerade och det var en bas för ubåtarna i Argentina.   Och den andra saken, hen har just helt kort nämnt att hans far har helt kort, under en kort tid, för ett halvår efter kriget, tjänstgjort i Antarktis.  Och det var bara en bekräftelse som säger att Antarktis spelat en viss roll i en sådan evakuering.  Jag borsåg från detta i början för det verkade inte möjligt för mig att få ut något av det.

BR: Jag minns att Joseph Farrell visade oss några fotografier av detta enorma Junkers sexmotoriga plan som var känt för att ha evakuerat mängder av material till Norge, tror jag att det var.  Är det riktigt?  Har jag förstått det rätt?

IW: Ja.

BR: Och om det är så, vad hände efter det?

IW: Ja, där fanns ett specialplan, faktiskt beviljat av Hans Kammler som var koordinator, som spelade en viss roll i evakueringarna också.  Och detta plan tog antagligen – jag är inte säker – någonting relaterat till projektet med Klockan eller till Chronos-projektet.  Jag är inte säker på om det var Klockan själv eller bara dokumenteringen, men någonting relaterat till projektet och det landade i Norge, i gränsbasen i norra Norge, vilket var en av de få relativt sett säkra flygbaserna som tyskarna hade i slutet av kriget. 

Och sedan, efter en tid, försvann spåren.  Jag menar, inga plan, ingenting.  Och nu, efter många år, har min medarbetare från Sydamerika, från Uruguay, rapporterat till mig att det finns ett fotografi av det här planet som förmodades vara taget nära staden – på landningsbanan i djungeln – nära staden Gualeguay i Uruguay.  Och förmodligen hade skeppslasten flyttats till Argentina, evakuerats till Bariloche i Argentina, och de blev bara av med planet i… lämnade det i… drog det ner i Uruguayfloden och antagligen är det fortfarande där på flodbädden.  Jag har inte kollat upp det. 

BR: Det är en fascinerande historia.  Det där planet kunde ha, det hade distansen att gå från Norge till Argentina eller till Uruguay om det var nödvändigt.

IW: Det hade inte avståndet att gå till Argentina direkt för det är runt 15 000 km eller så från Norge, men det kunde gå till Uruguay.  Och faktum är att det var ett av de mycket få flygplan som kunde tankas under flygningen.

BR: Det är intressant.  Jag visste inte att de hade den teknologin under kriget.

IW: Och det hade de.

KC: Okej.  Men också, sa du inte att där var tusentals evakuerade?  Var det inte…

IW: Jag menar… inte…

KC: … ett antal? Sa du inte 50 000? 

IW: Det var runt 50 000 tyskar som emigrerade, eller mer officiellt eller inofficiellt, eller under falska namn, till Argentina.  Det är vad som beräknats.  Och frågan är, hur många av dem var verkligen evakuerade på ett förplanerat sätt.  Det beräknas att det är 5 000 eller tio procent.  Det är svårt att säga, faktiskt.

BR: Det är ett fascinerande mysterium igen.  Vi har fått mysterier inuti mysterier här.  Det är så mycket…

IW: Yeah.

BR: … som fortfarande är okänt, även 60 år senare.  Vi vet fortfarande inte…

IW: Jag minns… men för protokollet, som du önskar, men bara en kuriositet… Jag minns en dokumentär i vilken någon jude berättade sin historia om sin emigration till Sydamerika där han hade någon familj, kort efter kriget.  Han ville resa till Argentina, men de släppte inte in honom, tydligen.  Så han tog ett skepp till Uruguay, vilket är på andra sidan av La Plata River.

Och han om ihåg att en dag på kvällen på skeppet då någon hade höjt sitt glas av vin eller något, och sa till någon annan vid ett annat bord, att ”Herr Kapten, du har dödat 5 000 judar”, och han höjde sitt glas.

BR: Det är fantastiskt.

IW: Nej det var verkligen… vad de gjorde där ute i Argentina.  De visste att de var säkra och de gjorde det ganska öppet.  Jag menar…

BR: Mm-hm.

OW: … som exempel, en av nyckelpersonerna inom den nazistiska strukturen, i organisationen, i Bariloche, hade ett falskt namn, men när han etablerade ett företag, hade det företaget ”assessoranten” i namnet, i logon.  Så det var ganska så öppet.

BR: Yeah där är så många… där är så…

KC: Åh, mycket intressant.  Vad är, jag bara måste fråga, det här berget, du sa att entrén …

IW: Jag menar… här, ja?

KC: Ja, här.  Du säger att vi är ganska nära nu.  Du säger att entrén verkar ha bombats eller stängts.

IW: Sprängts bort.

KC; Sprängts bort?

IW: Därför att, du vet, om du vill blåsa bort en entré till en tunnel så borrar du hål där, faktiskt i det här fallet ungefär två meter, och explosionsladdningen placeras i ändan på det hålet.  Så, när det exploderar så får du bitar av sten med hål som går igenom från den ena sidan till den andra, du vet. Så från det kan du gissa att det har blivit… den kollapsade inte naturligt.

BR: Yeah, jag förstår det, jag har sett liknande saker i gruvor.

IW: Jag skall visa dig det för det är en…

BR: Yeah.

IW: … 15 minuters promenad.

KC: Men var…

IW: Inte i den här konditionen.

KC: Jag förstår. Men har du något bevis eller har du fått något bevis…

IW: Mm-hm.

KC: … att när det stängdes, när stängde de det? 

IW: Nej, ingenting.  Bara den delen av information från de tidigare presentatörerna, från Gross-Rosen.  Mycket få människor har överlevt olyckligtvis.  Jag menar, där var en evakuering i mars månad 1945.  Tågen gick från en station till en annan och sedan tillbaka, för fronten hade bytts ut oväntat, och sådana saker, och ibland hände det att en fånge lyckades fly från ett sådant tåg.  Ni vet, det var komplett kaos vid den tiden.  Men, som jag nämnde, alla de som arbetade i den färdiga delen av Riese har blivit… de helt enkelt aldrig lämnade den här platsen.

KC: Mm-hm.

BR: Yeah, deras hemligheter dog med dem.

IW: Det var den enklaste metoden.

BR: Den enklaste metoden.  Dessa män, det är mycket, mycket svårt för oss att förstå.

IW: En praktisk lösning.

BR: Yeah, pragmatisk.

KC: Så vad du säger är… du talar om 20 000 fångar.

IW: Precis över 20 000, ja.

KC: Nu, i termer av…

IW: Förmodligen drevs de ner i underjorden, det tog tre dagar.  För ni vet, 20 000 är en befolkning i en liten stad.  Du bara inte… det är inte som att gå in i badet, ni vet, att bara gå in. Så det är många människor.  Hela tåg.

KC: Du säger att det tog tre dagar.  Säger du att…

IW; Förmodligen.  Jag kände en man från vårt företag som blev inlåst i (namnet oklart, det lät som ”Matt Unions”).  Han är död nu.  Jag har samlat sessioner (samma namn, oklart) och bland andra saker, antagligen, hade han ett sådant vittnesmål eller ett dokument.  Jag vet inte vad det var.

KD: Men skulle inte detta, jag menar, på ett sätt… jag vet inte vad det aktuella antalet döda var för de människor som fanns i de olika lägren i Nazityskland, men hela antalet.

IW: Okej.

KC: Hur kan dessa 20 000 jämföras med, t ex, antalet som dog i Auschwitz och så vidare?

IW: Det är mycket lite.  Alla dessa fångar, antalet av alla dessa fångar som gick igenom Gross-Rosens koncentrationsläger var relativt känt för oss.  Jag vet egentligen inte, jag vet nu, men det är i storleksordningen 100 000 jämfört med omkring tre och en halv miljon som avrättades i Auschwitz gissar jag.  Jag är inte säker.  Så det var inte mycket. Men ni vet, alla de kombinerade antalen av fångar som gick igenom fånglägren i Riese var runt 40 000 eller 50 000.  Så 20 000 är i det avseendet ganska många.  Så, generellt sett, mycket få människor har överlevt som har någonting att säga om det.

KC: Hm-mm.

IW: Mycket få.

BR: Ja, det är inte fråga om huruvida dessa människor gick in i utrotningslägren.  De var bara förmodligen avrättade så snart de slutade att vara användningsbara.  Det är… detta är den ändamålsenliga inställningen …

IW: Mm-hm, precis så.

BR: ... som dessa människor hade.

IW: Bara projektet, generellt sett projektet, vågar jag säga.  Det är…

KC: Ja.

BR: Ja, det bästa av allt.

IW: Tydligen var hela projektet ett resultat av ett samarbete mellan SS och Luftwaffe som hade monopol på flygvapnet, i stort sett.  Luftwaffe är ”Flygvapnet” i Tyskland.  Och Luftwaffe ville skapa mycket bättre förutsättningar för fångarna och enligt de fångar som arbetade i tekniska kansliet i Gross-Rosen-lägret så fanns en speciell fångbefälhavare i Ludwikowice och Ludwigsdorf, där Henge ligger, vilket låg under Luftwaffe, inte under SS, som hade ganska exceptionella villkor, exceptionellt goda villkor.

Normala måltider med mjölk, varma middagar, olikt i koncentrationslägren hos SS.  Men antagligen var det några specialchefer som arbetade med något mycket viktigt.  Och tydligen, som man kan gissa, överlevde de inte.  Ibland hade sådana undantag inträffat att villkoren var mycket bättre.  Där var också en speciell chef för barnen här som användes för experiment, runt 200 barn, troligen.

BR: Hmm.

IW: Jag måste kolla upp det, men det finns en forskare som specialiserat sig på sådana saker.

KC: Jaa. Det skulle vara av speciellt intresse, för användandet av barn eller…

IW: Mentalt handikappade barn.

BR: Mmm.

 KC: Åh, mentalt handi… verkligen? Vet du om de var autistiska?

IW: Jag vet inte det.

BR: Mmh, okej.

KC: Därför att det finns en ny information som kommit fram om autism och länken mellan autism…

IW: Uh-huh.

KC: … och att vara prekognitiv.  Med andra ord, att kunna se framtiden.

IW: Jag menar, där är en…

KC: Och där skulle vara en viss länk till Chronos.

IW: Det är ett förmodande att de användes för experimenten, för en av personerna som spelade en viktig roll här, vilket jag bara glömt att säga om honom, var professor Hubertus Strughold, som var en pionjär inom rymdmedicin och han drev en underjordisk anläggning i närheten som är, som jag nämnde, där var en SS, special S3 påbörjade i omgivningen vid Riese, troligen Ludwikowice-Ludwigsdorf och olika andra platser, anläggningar, och en av dem var den underjordiska rymdforskningsanläggningen som drevs av professor Hubertus Strughold.

Han sa om det i en intervju med en polsk journalist under 60-talet eller något sådant, jag minns inte, och han har sagt att han har testat någon sorts… han sa att det var en simulator för rymdflygning, men den var faktiskt kontrollerbar.  Nämligen att när drivkraften fungerade mycket intensivt eller med hög energi – det var i volt, någonting liknande – saken, kabinkapselsystemet, vad det nu var, jag vet inte, var svår att kontrollera t ex. Och det var känt att befälen för barnen var tillägnad hans forskningspost.

Så det förmodades att de användes, dessa barn, för experiment, men man kan inte vara säker, kanske för andra orsaker.  Han var professor i medicin, så olika saker är möjliga.  Jag bara inte vet det.

BR: Mmhm.

KC: Okej, men Chronos.  För att gå tillbaka till åsikten om det topphemliga…

IW: Uh-huh. Jag skulle bara rekommendera att kolla upp det på internet eller så.

KC: Ja, men nej, jag säger att det är någonting som har att göra med idén med att se in i framtiden i Chronos.  Med andra ord, jag tror att det är pappa till…

IW: Ja, jag förstår…

KC: … i tiden eller titta framåt…

IW: Jag förstår det men… 

KC: … och där är en länk mellan Klockan och antigravitation, och också…

IW: Du förstår…

KC: … kunna flytta in till eller se igenom framtiden… 

IW: Mm-hm.

KC: … därför att det finns en länk med – naturligtvis känner du väl antagligen inte till ”the looking glass”, vad vi känner som ”looking glass technology”…

IW: Uh-huh.

KC: ... som Dan Burisch talar om.

IW: Nej, det gör jag inte.

KC: Men detta är den teknologi i vilken du kan se in i framtiden.

IW: Du vet, gravitation handlar om tidsrymd. Så det finns inget sätt av koppla bort rymd från tid, och gravitation från tid i det här sammanhanget, men jag tror inte att de skulle vara intresserade i tid.  Nämligen, det var inte användningsbart i något, säg, i något sätt för att rädda det Tredje Riket.

KC: Inte på något tydligt sätt…

IW: Uh-huh.

KC: … med undantag för det valda namnet Chronos.  Man… 

IW; Nej, jag…

KC: … skulle saga att det inte kan vara gjort av en händelse.

IW: Jag skulle inte… yeah… Jag… yeah, jag skulle inte oroa mig för det, för kodnamn är ju av definition missledande.

KC: Tror du det?

IW: (skrattar) det är grymt.

BR: Jaa, ett exempel på det är Project Paperclip.  Vad menas med det?

IW; Avsikten med det.  Så…

KC: Ja, de kanske är missledande på ytan och ändå, där kanske finns en djupare mening i betydelse av det ockulta…

IW: Som jag nämnde…

KC: … för det finns ofta en ockult betydelse som har en faktisk… mellan vetenskap och symboler.

IW: Det måste vara relaterat till tid i vilket fall, så det är möjligt.  Men jag tror inte att de skulle vara intresserade av att använda tid.

KC: Okej, men i betydelsen av antigravitation, att använda antigravitation som ett drivsystem eller som en metod av vad du kallade att få… med andra ord, om du får, distribueringen…

IW: Göra ett vapen till…

KC: … ett vapens, ett leveranssystem…

IW: Yeah.

KC: … det verkar nästan som att det i sig själv inte skulle vara en effektiv betydelse…

IW: Det skulle kunna vara det, eller hur?

KC: … för om du måste… om du använder antigravitation till att få någonting från en plats till en annan, är det då inte möjligt att du också, saken i sig själv kan inte vara… det måste tappa material, för det måste dematerialiseras på ett sätt…

IW: Nej.

KC: … för att komma från en plats till en annan.

IW: Nej, nej.

KC: Finns det inte ett förnuft i det?

IW: Nej, för olika experiment på gravitation utfördes och jag hörde inte något om något sådant.

BR: Nej.  Hon är säker på det.  Jag skulle faktiskt säga att det skulle vara ren forskning i främsta ledet som de höll på med.  De visste inte vart det här skulle leda, men de visste att detta var någonting som var okänt och därför potentiellt användbart, för det var på det sättet de såg på allting.

KC: Ja, skulle inte de…

IW: Det mest slående, ursäkta, det mest slående för mig är att de hade utvecklat en teori, som jag nämde.  Professor Pascual Jordan, tillsammans med professor Gerlach, hade utvecklat en teori som beskrev detta på basis av kvantfysiken, vilket kunde vara ett genombrott.  Nästan ingen vet om det.  Han förmodades bli, att få motta ett Nobelpris efter kriget för detta.

Men efter hans förbindelse med, ni vet, anknytningar från tiden var delvis avslöjade, någon annan har fått Nobelpriset.  Men det där är en märklig sak, för det kan inte bli avslöjat.  Och det var i sig själv ett genombrott.  Det var… jag behöver inte tillägga…

BR: Mm-hm.

IW: … att Einstens arbete inte var uppenbart för dem, av ideologiska skäl.  Det är en orsak. Och den andra är att Tyskland var amatör inom kvantfysiken.

BR: Mmh.

IW: Och de hade ingen orsak att tro på en teori som är uppslukad av allting annat i den fysiska världen.  Det är… okej (skrattar).

KC: Jaa, kanske för att jag inte är fysiker, men…

IW: Mm-hm.

KC: … finns det något sätt som du kan dra en slags parallell in till… jag menar, för du agerar som om allting måste vara väldigt praktiskt, och ändå så är detta i sig själv en teori, eller hur?

IW: Mm-hm.

KC: Så på ett sätt, experimenten som, om det fanns något sådant som Klockan och om de experimenterade med antigravitation, på ett sätt… och det var ett leveranssystem som blev slutresultatet, då, vad skulle vara metoden för leverans om man använder antigravitation?  Skulle det vara en farkost av något slag?

IW: En farkost av något slag.

KC: Skulle det vara …

IW: Det, det skulle…

KC: … en farkost som skulle, med andra ord – låt mig bara få avsluta den här tanken – för om man tänker på det här berget som du talade om och bad mig ta en titt på, och den här sortens raket eller vad det nu är, och jag undrar om det skulle vara användbart om raketen…

IW: Nej.

KC: … skulle använda antigravitation.  Med andra ord, att använda en normal drivkraft för att få upp…

IW: Det skulle inte vara…

KC: … men vid någon punkt…

IW: Det skulle inte vara en raket.  Subjektet har beskrivits som avlångt eller klotformat, och det skulle bara flyga överallt.  Du vet, en av de olösta aspekterna av den här fysiken, baserad på dessa teorier, är sådan att i de dokument som relaterar till Richter i de amerikanska Paperclip-arkiven, har det beskrivits som… en mycket underlig sak.  Jag är inte säker på om du känner till det eller inte, men vissa… det kunde stanna bakom denna nedbrytande eller förvittrande struktur.  Det är en lång historia. 

Jag vill inte berätta om det för det skulle bli väldigt långt.  Men som det har beskrivits i det här dokumentet så har en viss växlingsmekanism av energi upptäckts… avslöjats.  Och resultatet av det var sådant att energi tydligen har uppkommit från ingenting, vilket betyder att, vilket kunde ha betytt, att sådana virvlar… jag ville bara säga att kanske de inte ens behöver någon speciell mängd kraft utom den som sätter dem i rörelse.    

Men en sådan virvel… den kallas också en ”klotformad typ av virvel”.  Det huvudsakliga kännetecknet på en sådan sak är att den är isolerad från den externa… nej, jag vill säga annorlunda.  Jag talade med en plasmafysiker om virvlar i plasma och han sa att i allmänhet om du har en elektrisk urladdning i plasma, genereras ofta några virvlar, men de är bara synliga på ultrafasta fotografier därför att de lever under mikrosekunder eller nanosekunder eller något sådant. 

På grund av att det är en gas, generellt sett, som är under mycket högt tryck. Mycket hett.  Och den skingrar energin och lever inte så länge.  Men å andra sidan, du har klotblixtar t ex som lever under en minut.

BR: Eller ibland längre.

IW: Eller ibland längre.  Och där är en skillnad, en totalt annorlunda mekanism.  Det är inte en sådan normal virvel som vi kan se i vanliga fall. Därför att fälten är isolerade, då är det nästan en helt annan värld i sig själv, en sådan bubbla av stängd tid-rymd på ett sätt.  För den penetrerar hinder såsom glas och…

BR: Yup.

IW: … metall och…

BR: Den går rakt igenom det.

IW: Den behöver inte energi.  Den behöver energi för att skapa den men när den väl snurrar då behöver den inte…

BR: Ja.

IW: … nästan, i jämförelse med, när du jämför mikrosekunder med en minut har du ett antal på miljoner.

BR: Ja. Yup. Förståeligt.

IW: Kanske den inte ens skulle behöva en källa av energi, speciell källa av energi.

BR: Ja, så snart den är skapad.

IW: Diverse intressanta…

BR: Fascinerande ämne.

IW: Yeah.

BR: Fascinerande.  Så Igor, tack så hemskt mycket.

IW: Yeah, inga problem.  Nöjet är på min sida.

BR: Jag har en hemställan till dig, faktiskt den här kvällen om det är möjligt.

IW: Mm-hm.

BR: Jag vet att det finns en underbar ny bok, och jag kan inte läsa ett ord i den, men jag skulle bli väldigt glad att få titta på några av bilderna.

KC: Åh, men den är också slående, den här bilden som du hade.

IW: Det finns ytterligare en intressant sak, kanske inte för kameran.

BR: Okej.

KC: Du kan stänga av den.

BR: Okej.

IW: Det är ett dokument om professor Strughold, han som var…

BR: Strughold, ja.

IW: … en pionjär inom rymdmedicin.

BR: Mmh.

KC: Åh, verkligen.

BR: Och han togs över till Paperclip.

IW: Som jag nämnde, vad för sorts experiment du kan anpassa här.  Och där är någon… det är från en amerikansk författare så den är på engelska.  Chefen för Rymdmedicindepartementet vid Randolph Air Force Base, han sa igår: ”I fältet för rymdmedicin ligger vi inte efter någon. Samma saker som ryssarna gör med en hund har vi funnit ut med män”.

BR: Och det är intressant.  Ja, ja.

IW: Du vet, om du placerar det i ett annat samband…

BR: Ja, detta är det…

IW: Det är skrivet av Strughold.

BR: Yeah.

IW: Det är skrivet av Strughold, okej.

BR: Ja, de talar kanske om hunden Laika.

IW: Det behövde de inte…

KC: Är det hunden som flög upp i rymden?

IW: De behövde ingen hund.

BR: Ja, namnet är Laika.

IW: ”Vi ligger inte efter längre.”

BR: Yeah.

KC: Philadelphiaexperimentet ägde rum under vilket år?

IW: Jag vet inte.  Jag vet nästan ingenting om Philadelphiaexperimentet.

BR: Jag tror att det var…

KC: Ja, det är bara det att det inträffande efter kriget.

BR: Nej, nej, det var innan kriget.  Det var 1942.

IW: Jag skall visa er en sak till.

BR: Yeah. Det var 41 eller 42 tror jag.

IW: Det är Ludwikowice här.

BR: Yeah.  Jag skulle vara intresserad av att… jag vet inte om detta…

KC: Lever ryssarna i den här delen av Polen?

IW: Nej. Inte alls.

KC: Okej.

BR: Okej. Så jag tittar efter… nu har jag fått en bild på kartan.

IW: Ursäkta mig.

BR: Okej, fortsätt.

IW: Kan jag säga någonting?

BR: Yup.

IW: Det finns en dal där Henge är.  Henge är… det är en allmän plats, struktur, och alla dessa vägar är lagda med betong och de leder till andra objekt i hela området. Hela dalen blev ändrad till, transformerad och stängd, en plats lik Area 51.

BR: Yup.  Det är en… jag har fått en god bild av det.

IW: Det där är bergsmassivet.  Och det där, till exempel, en av underjordsanläggningarna. Du kan se ett mönster här.  Dessa är vyer av den smalspåriga järnvägen, så du har en idé om infrastrukturen.  Den var ganska omfattande.

KC: Järnvägen.  Du talar om en järnväg. Är det en järnväg uppe på marken eller under den? 

IW: Ovanpå och går sedan ner till öppningen av underjordsanläggningen.

KC: Jag förstår.  Användes den ursprungligen till gruvan?

IW: Nej.  Där fanns ingen gruva.  Det är Riese.  Gruvan var på den andra…

KC: Åh.

IW: … sidan av kartan.  Ursäkta min hand skakar. 

BR: Okej.  Är det där en specialkarta av krigstidsaktiviteter?  Är det vad det är?

IW: Yeah.

BR: Jag såg swastikan på den. Ja. 

KC: Bill?

BR: Yeah.

IW: Så kanske du vill… till exempel…

BR: Dessa doku… yeah det där är…

IW: Det är bra.  Du kanske får den senare.

BR: Ja, och detta var… ja.

IW: Det är Sonderbauvorhaben S3.  Det sägs att där fanns ett större företag än Riese och att det var det största sådant projekt av alla som SS hade.  Och dokumenten…

BR: Vilken del av det…

IW: … är signerade av Kammler.

BR: Säger det Kammler?

IW: Här. Det säger inte det, men…

BR: Det gör inte…

IW: … det är bara hans signatur.

BR: Okej.  Är det viktigt stoff där det säger att det är det mest…

IW: Ett ögonblick.  Okej.

BR: … bara den där lilla frasen.

IW: Dokumentet säger att… precis här sägs det, vilket betyder Himmler, har beställt att vissa saker skall göras, men Kammler svarar att det inte är möjligt därför att Kontor C-4, för där finns det här kontoret, är helt och hållet engagerat i Sonderbauvorhaben S3, och därför inte har möjligheten att utföra ett sådant uppdrag.  Det är helt absorberat med sina styrkor, med alla styrkor, med det här projektet.  Och därför kan de inte utföra någonting annat.

BR: Okej.

IW: ”Med alla dess styrkor”, du vet, när Kammler svarar att alla hans styrkor är engagerade i någonting…

BR: Yeah.  Det betyder att han gör något som är högt prioriterat.

IW: Yeah.

BR: Ja, jag förstår.  Fascinerande. 

IW: Jag har ett, det säger inte att det är Riese, men ett ögonblick.  Jag har ett sådant uttalande från en, det är en bok kallad Lista av kodnamn av tyska underjordiska baser…

BR: Åh, det är intressant.  Mm-hm.

IW: … som säger att S3 omspänner Hitlers högkvarter i Östpreussen, Riese, Bashalottenbau och handlade om Riese, Rudiger, vilket är ett kommunikationscentrum för Riese och för hela området här, och Fürstenstein som var Hitlers högkvarter.  Även inom S3 som är ungefär 15 kilometer härifrån.

BR: Okej, jag förstår.  Tack så mycket.  All right.  Så tack så mycket, Igor, för det här fascinerande vittnesmålet.  Jag vet att detta är en forskning i progress.  Det fortsätter och jag skulle verkligen vilja hålla kontakten med dig för att lära mig det du fortsätter att lära dig när du följer detta mycket intressanta spår.

Klicka här för videon

Support Project Avalon - make a donation: Thank you for your help. Your generosity enables us to continue our work.

Bill Ryan bill@projectavalon.net